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“財經年會-2013:預測與戰略”於2012年11月28日-29日在北京舉行。以下為清潔能源產業發展之道文字實錄。蘇琦:一年財經夜話,房地產都是最受人關註的。但是說實話清潔能源我認為是代表著我們中國先進生產力的方向,所以是很有意義的一場論壇,雖然它也很專業。我盡量和我們的嘉賓一起,把這場專業的論壇做得生動有趣一些。接下來我大致介紹一下我們今天晚上的嘉賓。吳昌華老師,是氣候組織大中華區的。王勇先生,來自漢能集團。李俊峰老師,他的組織名字特別長,你們對一下就行。梅德文[微博]先生,是北京環交所子總裁。王文靜老師,來自中科院的老師。拉斯·斯托德,來自外國的友人。接下來我們每個人發5分鐘的時間,我們對清潔能源這個行業的理解,我想聽到這個行業面臨的困境,問題,或者吳老師認為很有前景的,都可以展望一下。吳昌華:非常感謝主持人有這個機會和大傢交流。作為一個NGO的角度,清潔能源是非常關鍵的解決方案,從氣候組織來講,我們一直看好清潔能源,因為這是世界的未來,必須發展的方向。在這個過程當中,我們和一些領軍企業一直在合作,今天上午很多人也參加瞭,我們有一個重要的合作夥伴漢能,正式宣佈他今天(英語)的產能,同時我們也正是啟動瞭一個清潔能源的替代行動。這是一個非常重要的議程,技術在今天新能源的技術是存在的,技術手段是有瞭,如果政策的激勵能夠到位,能夠有效地驅動技術不斷地創新,同時有效帶動資本投入到我們所希望的清潔能源的運用當中,把市場帶動起來,我們相信漢能的李主席所提到的2030年,全球的清潔能源實現55%,不是一個夢想,應該是一個現實。當然清潔能源不僅僅是太陽能,還有其他的,包括風能,生物質能等等,可能太陽能在這個過程當中扮演的角色會多一些,而且越來越多,再加上其他的可再生能源,2035年新能源不光是太陽能。但是在這個過程當中,為什麼今天提出這樣一個願望和理想,是有原因的,我們今天面臨的挑戰和問題很多,首先是環境,今天面臨的氣候變化和環境,地球未來的可持續性受到嚴重的威脅,需求是巨大的,我們隻有一個地球,所以我們必須采取行動。第二,技術一直在不斷地發展過程當中,需要國際社會在一些政策方面,能夠及時地提出一些有利的支持。今天上午也談到雙反的問題,中國尤其太陽能行業,新能源產業面臨瞭很大的挑戰,這種挑戰今天已經是事實,但是如果我們堅信解決全球的未來問題,希望國際社會,尤其從政府角度,企業角度,一起攜手把這個問題來解決,我相信有解決方案的。第三個問題是資本,雖然今天金融危機,令人振奮的一點,即使在過去幾年金融危機的狀況之下,如果看全球資本的流動投入上,流向新能源的資本還是快速增加的,也希望在這個過程當中,如果有更有效的政府激勵,政策到位的話,企業創新的能力不斷增強,我相信我們能夠把這個問題解決好,資本能夠到位,清潔能源能夠在本世紀中能夠成為全球能源的主要的來源,到那時候我相信還再開這種會的話,我們談的問題和面臨的挑戰,和未來的遠景,會是完全不同的。謝謝。蘇琦:接下來王總,吳總反復出現的關鍵詞就是政策,您從企業的角度多跟我們談一談,現在我們的政策有哪些不足?政府應該多做點什麼?少做點什麼?王勇:剛才主持人提到今天晚上來的嘉賓比較多,可能也是最近光伏成瞭一個熱點,大傢都比較關註。漢能集團一直致力於清潔能源的發展,到現在有20年的歷史。實際上漢能默默在做清潔能源,在為地球的環保作貢獻,已經做瞭將近20年。我們也是這兩年開始大規模進入光伏,進入太陽能這個行業。最近在光伏這個行業也是引起瞭很多的關註,也是熱點,主要是因為這個行業出現瞭一些困難,一些困境,這個行業目前確實面臨著很大的挑戰,挑戰來自於首先是低端產能的重復建設,規模太大,超出瞭市場的增長率,這是一個主要的因素。其次是歐美的雙反,又起瞭一個火上澆油的作用。但是我想挑戰本身也蘊藏瞭很多的機會和機遇,挑戰和機遇是並存的。由於目前所處的困難和困境,由於美國的雙反,更使得我們要修煉內功,怎麼樣能夠轉變,能從困境裡走出來,首先我們要提升技術,我們企業能夠做的,最主要的首先要技術做好,通過提高技術水平,通過提高我們產品的更新換代,不要再重復建設低水平的產品,要有新產品出來。所以漢能在這兩年開始大規模的投入,原因首先它是一種高技術,是一種替代,是第二代的光伏產品,所以我們認為漢能是有責任來做這樣一件事情,漢能一直致力於清潔能源的發展。但是在光伏行業,我們很多年一直在用金龜子,但是對於漢能來說,希望能夠用真正的清潔的建設,所以我們大規模投入到清潔能源,這些方面確實需要很多技術的提升,漢能在這幾年不斷地在充實和加強研發力量,同時我們在歐洲和美國,大規模地收購技術公司,最近這一年,我們連續收購瞭幾個具有世界一流水平的技術公司。所以漢能是在行業低谷時期采取技術擴張的方式,以很低的成本,很低的價格,收購瞭國際上最優秀的,最好的技術,這一點我覺得也是為國傢的作貢獻,怎麼樣走出困境,這是一個非常重要的因素。這是第一個我們的機遇。第二個機遇是資本,這個行業需要資本去推動,需要資本在技術方面給予持續的,不斷的大規模的投入,來提升技術水平,提升轉化率,降低成本,隻有不斷生產更好的產品,你才能有競爭力,清潔能源才有廣泛的發展空間。從我們企業角度來說,我們要做好這兩件事,這是我們的機遇。另一方面,清潔能源的發展離不開政府的支持,特別是目前所面臨著這樣一個困境的情況下,中國政府已經在出手,最近不斷地連續出臺瞭很多政策,包括國傢電網[微博]公司也不斷在出臺一些政策,這一點讓我們光伏行業非常欣慰,我覺得對大傢來說也是看到瞭更多的光明。當然更進一步這些措施還要深化,不斷細化,在執行和落實當中,還有很多困難要走,還有很多困難需要克服。我們相關的主管部門,包括一些審批部門,像發改委等等這樣的部門,能針對於大規模分佈式光伏電站的應用這一點,可能要更多地出臺連續的政策,否則的話這個行業還是起不來的,光是電網公司表態恐怕也是不夠的。過去一直把光伏電站作為基礎設施,要求審批,這種審批也增加瞭很多的成本,增加瞭很多的時間,政策出來以後據說到現在還沒有批一傢分佈式能源的電站,因為有很多章需要蓋。所以這方面政府還有很多的工作要做。這些也是我們光伏類企業,我們做清潔能源企業所期盼的,政府在這方面能夠給予更多的具體的措施。謝謝。蘇琦:也有一種聲音政策已經不少瞭,作為新興產業,各地方政府前幾年特別的積極,一開始搞風電的時候,不少推出風電計劃,搞太陽能又太陽能之都,光谷,過瞭一段時間賠錢瞭,企業已經享受瞭很多優惠政策瞭,覺得開始賠錢瞭,還是想要政策。除瞭您剛才說的自身能力的提高之外,對市場如何進行規范,我們想聽一下李俊峰老師的意見,對企業的一些做法讓他們反省一下,政府方面有什麼不足,您也可以提出來。李俊峰:我一直這樣說,對新能源產業,我從工作開始就關註新能源,一直到退休,不能說用畢生的精力來關註它。我每次都會這麼說,它比較熱,比較火的時候,我就潑冷水,在它冷的時候我就加把火。十年前把新能源作為一個金融界,媒體也好,政界也好,每次都在表揚它,現在是天天罵它。我特別欣賞吳國興(音)的一句話,你不要罵馬英九瞭,他本來是好孩子,都被你罵傻瞭。通過十年的發展,我們要肯定它,它做瞭很多的東西我們要一起總結。它證明瞭可再生能源,特別是風能和太陽能,是可以規模化發展的,是可以解決問題的,因為我一直在做規劃,2002年我做規劃的時候,到2005年才出來,又一次修改,到2007年才出來,當時我們說風力發電到2020年中國搞3000萬千瓦的風電,現在怎麼樣,我們兩年可以搞3000萬千瓦的風電,去年投入1800萬的風電。今年光國網一年收購的風力發電就超過一千億千瓦,去年我們的核電發瞭不到9億千瓦,核電我們搞瞭50年瞭,風電搞瞭5年多一點,搞一千億千瓦,到2020年的時候,我們現在裝兩億千瓦一點問題沒有。我2004年寫過一本書,《風力事在中國》,當時我寫那本書的時候也自嘲,我說一句話,風電是丹麥人搞的,我說全當講一次童話吧,不敢說是真的。到現在說2020年,風力發電占全球發電的12%應該一點問題沒有,國傢規劃也是這樣說,希望風力發電在我們的發電量裡面占到相當高的比例。我們現在提5000萬千瓦,上億千瓦,它進步瞭,證明是可行的。問題出在什麼地方,既不出在政策上,也不在市場上,是我們企業,尤其是金融企業太進攻盡力瞭,它本來是一個小孩,14、5歲,馬上就讓他一下做20來歲,成年人的事,就把他累趴下瞭,我們都希望它是一個賺錢的機器,這就比較麻煩瞭。我們在政策的制定過程中間也有失誤,我們使得這個行業過分地賺錢。05年上市沒幾天,紐約時報就采訪我,因為05年的年底,上德上市(音),06年就評為風雲人物,我說一夜暴富的行業就是不正常的,有暴富就是暴利,這就是不正常的。現在的問題也不在政策,也不在市場,我們每年的光伏增長還是3、40%,4、50%的增長,我們的企業為瞭競爭,為瞭獲得市場份額,寧可低價銷售,虧本銷售。現在第三季度財報都出來瞭,所有的企業都是虧損的,誰讓你虧損賣瞭?沒有,這就是我們企業應該反思的,不是政府應該反思的。王勇說瞭,我們需要擴大市場,僅僅市場是不夠的,你要你的行業賺錢,你投資幹什麼,我們都這樣做下去,沒有一傢賠錢還總幹下去,但是我們所有的企業都是賠本賣,都是被逼的,都這麼說。我們要讓產能和市場相適應,如果沒有這麼一個辦法,這個行業還要苦一陣。我就說兩句話,發展的方向是對的,問題也存在,但是問題是大傢回到正常的理性的發展軌道上來,這個行業還是大有前途的。蘇琦:謝謝李老師的肺腑之言。接下來請梅總講一下,講到清潔能源市場,大傢直接就奔到資本市場去瞭,其實在國外來說,對於清潔能源發展另一個特別重要的市場,就是碳交易市場,但是這幾年總是感覺雷聲大雨點小。梅總可能最有發言權,如何使中國的碳交易市場更好地做起來。梅德文:我主要說三點,第一,中國的能源消費,能源消耗面臨的情況。我們中國目前一是能源消費總量達到瞭將近35億噸,李主任是專傢,講瞭很多,34.8億噸,這超過瞭美國,成為瞭世界第一。中國的GDP是47萬億人民幣,隻占全球的10%,能耗卻占全球的20%左右,這樣一個數字對比,就知道我們國傢能源效率還是有很多需要改進的地方。同時與能源相關的二氧化碳排放總量占全球的20%,超過美國將近30%,應對氣候變化的角度來講,中國可能更多要發展新能源,因為我們中國的碳交易總量已經超過瞭將近全球四分之一,25%,所以我們是全球最大的碳排放國傢,又是最大的能源國傢。但是我們的GDP隻占全球的10%。因此在這樣一個大的背景之下,還有一個背景,全世界從歷史來看,隻有在人均GDP4到5萬億美元的時候,才能達到排放的峰值,即使到這個時候,峰值還在增長,我們一方面要發展經濟,促進民生,一方面我們要減少排放,所以我們所選擇的道路就很少瞭。我們隻能夠選擇像王總投資的這些行業,太陽能啊,風能這些新能源行業。第三點,不管從中國的能源結構,中國的經濟發展水平,以及應對氣候變化,環境約束壓力等等要素之下,我們要選擇新能源,如何能夠更有效率,更加有持續性發展新能源的,我們可能要做這種安排,這種選擇,這種創新,這種設計,李總講的這些年對新能源發展的一些歷程,財政政策,包括補貼等等這些政策,還有新的政策可供選擇,就是碳交易市場。碳交易市場是繼傳統的債券融資,我們叫貸款,發債,這些融資體系之後,包括企業上市,股權融資,包括PE之外,第三類的融資方式,就是碳排放。碳金融給新能源企業提供瞭一個新的融資渠道,融資工具,融資平臺,至於它目前能夠提供的量,規模,速度能夠有多大,當然這需要一個過程。以歐盟為例,2006年,德國風電裝機總量有大幅度的擴大,新增的規模很大。以中國為例,比如說我們自從做瞭CDMA項目以後,我們中國CDMA項目已經註冊的超過瞭全球的將近52%,就是2600,截止到這個月,應該是超過瞭全球CDMA項目註冊的52%,2600個。在這些項目之中,有將近84%是新能源項目和可再生能源項目,特別是很多是風電項目。這些為中國風電產業為代表的新能源產業的發展,還是做出瞭重大的貢獻。即便是今年,我們中國風電裝機總量仍然是穩居世界第一,增量超過瞭全球新增風電裝機總量的45%以上。除瞭貸款,除瞭上市,除瞭發債之外,我們認為應該還是有一些碳市場,碳金融的貢獻。比如說CDMA的貢獻,我想我們中國應該還是抓緊建設中國自己的碳交易市場,建設自己的碳基金,建設自己的碳金融。中國的碳市場,中國的碳金融,中國的低碳發展,除瞭來自於基層的,來自於地方的創新,試點示范實驗之外,也需要來自上層的,來自於更加宏觀的頂層設計,這一點我們吳總做瞭很多非常有價值的研究。因此我們認為碳交易市場,碳金融市場,能夠更加有效地促進新能源產業發展,最直接的它能夠更好地促進新能源產業的價值發現,成本勁敵,風險規避。蘇琦:接下來請教王老師一個問題,作為不是特別內行的清潔能源,腦子裡圖景不是特別清晰,在您看來抑制我國清潔能源發展的主要瓶頸是哪個環節?王文靜:我先回答你這個問題,然後我再說我兩個觀點。這個問題我認為在電池,我是搞瞭十幾年的太陽能電池的研究和產業化促進,現在來講,太陽電池上網這件事本身我認為沒有任何的技術障礙,因為在歐洲,美國,包括中國在很多地方也都做瞭上網,所以沒有技術障礙。我認為現在中國之所以比較困難,或者有一些亂象,可能主要由於政策層面的問題,因為它不僅牽扯到局部利益,也牽扯到我們國傢電網管理,電網公司的一傢獨大這種體制所造成的,從技術層面我認為沒有任何困難。這是回答主持人提的問題。另外我再講兩個觀點,我搞瞭十幾年光伏技術和產業,最近這一兩年裡面,我耳朵裡聽的最多的是兩個詞,第一個是雙反,第二個是產能過剩,尤其是今年,這兩個詞隻要在光伏產業的會議以及相關的媒體報道,這兩個是最常聽的兩個詞。第一就是雙反問題,先是美國雙反,第二歐洲又在雙反,這個雙反我認為是因為中國的光伏產業,制造業,在技術,在制造水平,以及在成本上優於歐美的制造業,所以擠垮來美國的光伏產業,也擠垮瞭歐洲的廠商,所以才雙反。他們都列為未來的戰略性產業,未來的戰略產業,不能不但要保護現在的勞動力,也要保護他們將來的發展。中國的雙反是因為中國的領先,才造成雙反的深層次的原因,這是第一的。我們沒有聽說過CPU雙反瞭,比如說我們的平板電腦,你受到雙反瞭嗎?我們受到美國和歐洲的雙反,歐洲的皮鞋,美國的輪胎,真正在高科技制造業中,中國受到歐洲和美國雙反的例子不多。光伏產業是一個例子,這個產業鏈,光伏的制造技術,水平,成本控制來講,應該是一個非常高技術,在高技術領域受到歐美的雙反,我認為是一種獎賞,是對你的認可,對你在現階段制造業領先的一種認可。我們應該感謝光伏制造業這些投資人,以及這些技術人員所做的努力。這是第一個觀點。第二個觀點產能過剩,產能過剩這個問題,我們如果拿2005年,06年這麼高的一個,當時太陽電池的價格是25塊錢,26塊錢這樣一瓦的電,當時在這麼高的價格,確實是在制造業有很高的利潤可賺,但是實際上在安裝制造這邊,安裝電站這邊,上網電站的成本是很高的,這個實際並不利於真正的市場的發展,市場發展要便宜的能源,要老百姓用得起的能源,如果長期制造業有巨額利潤的話,對整個光伏產業,對能源替代來講是不利的。中國的光伏產業過剩,實際帶來瞭成本,當然這裡面有很多惡性競爭,但是在合理競爭我認為是必要的,合理的過剩是必要的,因為這樣的話它可以造成成本的大幅下降。因為現在4塊多錢一瓦,如果6塊錢一瓦是有錢可賺的。現在它是促進瞭全球能源替代的發展,促進瞭全球光伏產業,以及太陽能發電這個行業的發展。實際我認為從第二個角度來講,中國的光伏企業是有功於世界的,也有功於中國。如果換個角度來講,我認為現在並不一定是壞事,當然可能將來在價格上要恢復,從行業來講是要盈利,如果不盈利的話,誰也不會去做。但是在一定的盈利基礎上,不能盈利太高,如果你盈利太高,什麼時候才能替代常規能源。適度過剩還是有利的。最近過剩的產能增長太快,但是市場上還是增長的。今年德國裝7、8G,中國也好幾個G,安裝量是在增長的,歐美和中國人花的錢並沒有增加,所以從這個角度來講,光伏制造業的成本大幅下降,是跟我們中國制造業的介入,以及中國產能過剩有關,但不能說產能過剩就好瞭,我覺得從另外一個角度,換一個角度來看雙反和產能過剩,實際上它還是有兩面性的,這就是我說的兩點。蘇琦:我想王總覺得特別給力。拉斯·斯托德,(英語)拉斯·斯托德:我想我還是先從機遇開始吧,我們對於清潔能源的需求已經持續上百年,我們現在對於光伏產業的需求正是這一需要的體現。我們對於光伏產業什麼時候能實現大規模化生產,不是什麼時候的問題,而是它總會到來。現在對於使用光伏產品是許多工業化國傢的需求,不隻是像德國和美國這樣的國傢這樣需要新能源的人。在過去10到15年,我們光伏經濟的快速發展,和我們對於光伏產業的支持,固定電價促進瞭光伏產業的增長。這是我們推進光伏產業快速發展很好的方法。在過去的幾年,光伏產業一直很穩定。政府的政策定一個恰當的范圍是特別重要的,太高的話會有暴力,太低的話企業沒有興趣。既不能太高,也不能太低,所以在制定政策上是一個很高超的藝術,因為它是一個發展的東西,要看準不是一件容易的事情。因為光伏是一個快速發展的行業,它又收市場機制的沖擊,特別價格機制的影響,對它的發展是有很多苛刻的要求。現在我們形勢就變得好多瞭,現在我們大傢都認為這樣一種想法,現在目前光伏到瞭一個拼價入網的階段,電價高你就高,電價低你就低,有瞭這麼一個機制,光伏業往前走就行瞭,這是一個比較理想化的狀況。希望不僅是德國,像中國大的新興經濟體,又是發電裝機最大的國傢,你們國傢一定有更多的太陽能。現在大傢從科學的角度來說也是這麼認為的,像光伏是最接近用戶,自發自用最方便的能源,也減少瞭很多的消耗,所以它還有很多的優點。根據光伏技術這麼一種特點,政府要做的事情就要督促電網來完善它的系統,因為電網是一個特別復雜,特別龐大的一個系統,別人都不懂,政府的責任就是督促電網改善它的性能,盡可能多地消化太陽能發電,或者吸納太陽能發電。這是我要說的東西。吳昌華:聽瞭各位專傢的討論之後有幾點想法,老李講資本,今天也不是第一次講瞭,投資界的貪婪是一個非常重要的原因。我想兩年前突然發現資本主義不好,萬惡的源頭。我希望我從更客觀的角度去看這個問題,我不覺得在中國的新能源產業的發展過程當中,說政策沒有問題,市場沒有問題,就是資本的問題。我覺得可能都有問題,因為在一個理想的狀況,就是比較有效的機制當中,政府的政策激勵應該有效地帶動,驅動這個技術的創新,能夠有效地帶動資本的投入,市場真正有效的良性的循環起來。毫無疑問在中國的狀況之下,尤其在太陽能這個行業當中,我們其實沒有做到這一點。但是僅僅把資本在這個行業提出,你是深淵,我不覺得非常非常公平。過去幾年當中,我們一直在學習,其實政府出瞭很多的政策目標,技術當然要繼續前進,資本很重要,我們花瞭兩三年的時間裡一直在研究,投融資的角度去研究,所以有這個機會接觸瞭很多投資界的朋友,其實他們也很渺茫。現在大傢感覺投一個輸一個,從政策的角度來看非常振奮,資本是隨這個方向去走的,但是你投下去之後,你把錢砸在裡面掙不瞭錢。在西方的市場化的體制之內,由於相對比較成熟,市場規律扮演重要的角色,但是目前在中國市場的狀況之下,我們市場還沒有那麼完善,政府相對比較強大,所以它就造成瞭一種局面,政府政策說得很好,國際認可中國政府在這方面非常好,在解決能源問題,氣候變化問題,環境問題方面,政府的角色非常重要,重要這個度,中國的決策者目前能夠把握好,這不是怪哪個人,這是一個學習的過程,從而造成基本上政府一出什麼,大傢都上去,然後很快過剩。我不是把責任怪罪於資本市場,這是一點我想指出的。第二點,王老師講的觀點我非常認同,我一直在傳遞一個理念,國際社會應該充分承認中國對全球清潔革命,清潔能源的發展貢獻,我們承擔瞭各種各樣的責任,受苦受難也好,過剩也好,其實把成本降下來是巨大的貢獻,沒有這個貢獻,真正的規模化,推動全球新能源的規模化應用上幾乎是不可能的。中國在這個過程當中,當然我沒有算一筆賬,我們縮短瞭多少年,這個貢獻至少我覺得至少十年,這個貢獻是巨大的。當然這個貢獻如何在國際場合給中國一個認可,能夠有效地抵禦對我們雙反。這個貢獻可能很多人在不同的場合應該不斷地傳遞,其實很多人已經認可這一點,也不是我們幾個人在說這件事情。所以我就想回應一下,我非常認同這個觀點的。我非常認同拉斯·斯托德的觀點,三個G瓦的產能是有的,技術有瞭,產品也有瞭,如果市場不培育起來的話是不可能的。現在可能更多的努力和精力和資源,應該投入到市場的開發當中。剛才拉斯·斯托德也講過,傳統來講電力都是大的電力公司去做的東西,這種一般都是政府為主導的,很大,掌握市場的狀況。但是就新能源將來規模化運營當中,已經出現的趨勢,德國已經是非常好的例子,在某種程度上已經走在中國的前面,其實主要就在於分佈式的,它其實不需要大的壟斷性的大的發電企業。你可以想像這是一場根本性的一種變革,原來一個國傢可能就幾個發電公司在控制著整個能源的供應,現在德國已經出現的幾十萬個,甚至上百萬個發電的企業或者單位,每個店主,每個房子現在都可以發電瞭,這個東西所帶來的影響是非常非常深遠的,它在很大程度上沖擊現存的體制,如果現存的體制仍然不改,肯定是拖延時間的。希望隨著趨勢的發展,包括在中國市場上去推動清潔能源的時候,可能要對現存體制的東西提出挑戰,要沖擊它,希望在這個過程當中,政府的決策者,企業界,包括全社會一起來探索,如果大傢一起做這個事情的話,找到共贏的局面,隻有這樣,清潔能源把世界改變瞭就時間不遠瞭。李俊峰:我要澄清一個問題,我們是給全球做出瞭貢獻,別人承認嗎?這是我們最關心的問題。我們自己說沒用。我是講一個道理,你平什麼虧損,賣給別人,政府補貼,別人還罵你,這事我們特別歡迎,這是件好事情,別人說你不該這麼做,我們非要這麼做,虧損就賣,還要政府補貼,還要政府出政策,這個道理怎麼講不通關鍵是這裡。我們企業來說,應該也應該學習正常的東西,正常的貿易,我做企業就是賺錢的,我不是學雷鋒,我企業就要賺錢,我要為我的股東負責,為我的股民負責,為我的投資商負責。國外的金融對企業是有約束的,任何一個投資方這個企業是不盈利的,股東是堅決反對的,你這樣我就撤資瞭。第二,任何一個政策都需要不斷地完善,我們的問題是,在中國大的環境下,中國想把這個事情推起來容易,但是想把它拉回來不容易,我們企業最大的毛病,中國企業都是一個通病,都想做老大,不想共存。其實大傢一塊賺錢,我們做不到,我們的企業都想做老大,把所有的企業都殺死。我們能不能改變這種經營方式,我們能夠賺錢,我們不是暴利,但是我們能夠微利,過點小日子就可以瞭,不要每個企業都要做老大,都想做老大,但是最後沒有幾個能生存下來的。我並不是說我們沒被全球作貢獻,現在更突出的問題是企業怎麼來面對的問題,風電,我們1400萬千瓦,1700萬千瓦,1800萬千瓦,我們占全球45%的市場,我們的電價2006年定的到現在沒有變,4毛3的風電廠在降速是賺錢的,這麼好的條件應該夠好的吧,但是我們的風機誰賺錢,反正賺錢的不多。這麼好的市場,這麼好的電價,為什麼不賺錢?你憑什麼不賺錢?國傢有這麼好的市場?占全球接近50%瞭,最好的電價系統,4毛3的電價並不虧,4毛6也不虧,你憑什麼賣這麼低的價格讓所有的股東,所有的股民都賠錢和你玩兒,沒道理。我們要好好想想,我們為什麼不賺錢,你幹這個行業幹什麼的。新能源我做瞭一輩子,我是雙手支持新能源的發展,並且我認為發展的方向是對的,成本降下來,市場擴大的,這都是我們要看到的。但是一個問題,市場擴大瞭,我們的投資商要不要生存,要不要合理的利潤。現在隻需要急迫解決的問題,是讓我們制造業能夠恢復元氣,能夠有合理的利潤。我們現在沒有一傢企業是賺錢的,我們必須解決這個問題,如果不賺錢,這個行業是不可持續的,並非說政策都好,市場都好。不是這個意思。蘇琦:剛才吳老師提到中國的政府是很強大的,我們涉及到清潔能源這塊,我們國傢的電網也特別強大,別的國傢做智能電網的時候更彈性,我們好像搞的叫堅強智能電網,這對我們清潔能源的發展是好還是不好?王文靜:這個還不敢說,這個問題很大瞭,中國的電網本身在有些地區是有一定的餘量,在東部地區,在用的比較大的地區,是有以後容餘,但是在有些地方可能有些問題,比如偏遠地方,輸電比較困難。這也是要看具體情況,因為中國是風、陽光分佈和工業分佈正好是反的,在西部和北部,在風光分佈很豐富,但是在東南部工業發達,但是風光分佈並不是很好。這樣就造成一種矛盾。但是我認為現在更大的問題,可能還是由於機制,由於電網控制,包括它在管理,還有利益這些東西造成的,我覺得這是主要的。王勇:因為我們漢能是一傢發電公司,我是一個清潔發電商,我過去做瞭很多水電,風電,到現在做太陽發電站,實際上電網是我們的客戶,而且是第一的,惟一的客戶。評價電網這事有點風險,但是還是可以說一說。在這之前,奧巴馬搞瞭一個智能電網,中國電網公司馬上就也搞智能電網,但是我們這個智能電網好像有點變味,叫堅強智能電網。這個堅強智能電網導致一個什麼結果,實際上強化瞭大一統,電網的全國的大一統,一張網,超高壓,若幹個超高壓長距離的送電,實際上這不是中國電力的發展方向。電力的發展方向最終是要分佈式,每傢每戶都有自己的電站,這樣我們成本更低,沒有輸送的成本。我們在西北,在西南弄個電站,這麼遠送過來,實際上損害瞭大量的電力,離我們用戶端非常遙遠。從電力企業來說,我們希望電網的改革一定要提上議事日程,在過去10年,中國電力的改革應該說非常滯後,從02年國務院5號文件出來以後,實際上真正做瞭改革的,隻有廠網分開,實際上其他三項內容還沒有開始,特別是輸配分開,輸電和配電一定要分開,如果形成大量的配電公司,供電公司,這些公司都是民營化的,都是很多業主來提供的,形成一種競爭,現在大傢用的電,誰給我們提供,電網公司,隻有一傢公司,他是壟斷的,沒有任何競爭,你不能提出意見,反正你也沒什麼選擇,隻有一傢,隻有一個供應商。如果有很多供電公司,他們之間就會競爭,在服務,在價格,在質量都會競爭,隻有形成多個供電商,多個配電商,才能實現我們所期望的分佈式的能源發展。誰給我更好的入網條件,我們每傢每戶都可以做太陽能電站的擁有者,我們可以送給配電公司,讓他給我售電,這樣一種能源形式如果實現的話,實際上對我們效率提高就會非常大。其實這種不是不可實現的,經常電網公司會提到能源安全,電網安全的等等原因,我們看到美國,包括歐洲,實際上是有多個電網公司存在的,包括輸電公司就有很多,配電公司更是太多瞭。就像我們傢裡要用電話,我們可以選擇中國電信[微博],也可以選擇鐵通一樣,也可以選擇A,也可以選擇B,看誰給我們服務好,如果形成這個,動我們配電的改革,輸配分開的實現,對分佈式能源的應用會有非常大的作用,我們非常期待在未來五年裡面,國網在這方面的改革,能夠真正的深入,真正的提上議事日程。李俊峰:我不反對分佈式,但是要有強大的電網的支撐,我批評過政府的領導,我們經常看一本書,看前言完瞭就發表評論,後面的故事根本就沒讀董。比如說我們都搞太陽能,下雨瞭,我們還能過日子嗎?我們批評特高壓,技術公司的事情,我們媒體,政治傢們都要說這個問題。比如說金沙江修水電站,沒有特高壓我能送到上海去,能用火車拉過來嗎?沒有特高壓怎麼辦?我們沒有辦法。隻有讓電網去改善服務,提供優質的服務就夠瞭,不要對他技術問題罵半天,我說好孩子是罵傻的。還是要批評式的幫助,讓他去改善工作,好多東西我們都要這麼講。為什麼說我們看書看一半,我們經常說美國人提出一個智能電網,美國人的智能電網就是堅強的,美國有一句話,我的智能電網是建立在電力傳輸的高速公路基礎上,基礎是什麼我不知道,要麼就是超導,要麼就是特高壓,寬寬的輸電能力,如果沒有這個,我們分佈式做不起來瞭,一天不刮風瞭,我的風電沒法用,沒有太陽瞭,我的太陽能沒法用,美國人叫高速公路,中國人要特高壓,反正是差不多的事情。蘇琦:我們從媒體的角度來談這個事情,不是主要從技術的角度來批評,我們還是從體制。當然一講到電力改革的議題特別大,我請教一下吳老師,你不交易就走不出這個死結,您怎麼看?吳昌華:我也沒有解決方案。超導分佈式電網跟超高壓強大的智能電網不是矛盾的,不是我選一的問題。大傢都講澳大利亞的例子,關鍵的環節是電表,它雙向的,你如果說我隻有分佈式的就沒法雙向瞭,每傢每戶的電表都是雙向的。如果我現在足夠瞭,或者多瞭,我可以輸到電網上去,我不夠瞭,我需要的時候我再回來,每年結算一次。它是不矛盾的,它不是就是分佈式的,就不能要這個國傢電網,不是這個問題。我從美國回來探索一個項目,就是綠色電力市場。那是90年代的時候,在那個時候,為瞭推動清潔能源的發展,也是面臨著很多的障礙,從NGO的角度來說,怎麼推動市場的發展,就設計瞭一個項目,模式非常簡單,我去創造需求,如果需求方說我就要綠色電力,一種力量對體制的沖擊,你就說我怎麼滿足這個東西,它基本的模式是多少大的企業,當時有10幾20個企業加盟,要求這個東西,我購買電力,你要給我證書證明我的電力是綠色的。當時90年代末,20實際初的時候,當時在中國也探索瞭半天,到今天這個事仍然沒有做起來。但是比起10幾年前,可能今天我覺得可行性更大,當時可再生能源,國內的綠色電力市場並沒有發展到這個程度,當時真正推動起來障礙是很大的。但是我想今天隨著可再生能源,清潔能源發展得這麼快,尤其在中國市場,我覺得是可能的。回到電力市場要去改革,不能完全自上而下的一種,中央說我要怎麼改,中國說從國傢一級,整個電力市場的改革當中,自上而下,同時要自下而上的模式,大傢開放的一種形式,把這些模式都納入進來,跟這個相關的一點,無論是中國國內,更多是在國際市場上,其實有很多經驗和教訓去看,因為這些都已經實踐瞭,當然每一個案例的發生,都有它的市場和政策,政治環境在那個地方,這些都可以研究。今天談到中國電力的市場改革,我希望中國在這個過程當中好好研究國際上的案例,能夠站在別人的肩膀上做事情。如果很多事情明白瞭,隨著中國清潔能源的發展,我相信5年,10年以後,中國還是走向比較健康,或者我們願意看到的現象,電力市場的方向越來越多的支持綠色電力的發展。王勇:什麼事情都不好走太極端,完全計劃經濟大傢不喜歡,百分之百市場經濟也不行。我們的電力市場是大一統的計劃經濟,百分之百的計劃經濟大傢也不喜歡。我們希望有更多的電力提供商,他們越競爭我們越喜歡,這樣才能形成一個市場。如果能夠形成這樣一個既有計劃,就是輸電,這是自然壟斷的,又有市場,就是配電和供電,這樣形成一個計劃加市場,很像我們現在的經濟,這樣才既有安全,又有靈活性,又有好的服務,這可能是我們電力市場未來的發展。蘇琦:(英語)拉斯·斯托德:我對中國的電網系統和電網體制不怎麼瞭解,我很難對中國的電力體制改革做一個評論。但是從配電網體制的設計,完善,創新來說,光伏發電是至關重要的。中國的電網體制是根據過去的大型水電,大型核電來設計的,這種體制不太如何光伏分佈式電源的。這個改革也不是一蹴而就,也需要很長的時間,想一夜完成也不可能。在過去的5年中,我們的光伏制造業,我們的電池板,我們的系統集成,導致我們的電力大幅度下降瞭,我們的電網應該為這個做好準備,我們不能再等5年我們電網去改革,這樣會浪費5年的時間,我們希望電網盡快地適應,類似於光伏這樣分佈式能源的介入。最後我不得不說雙反的事情,當然這個話題很敏感,我說也不是特別合適。但是我還是要說兩句話,首先全球包括德國的公司都是特別認可的,中國光伏的介入,使得光伏價格大幅度下降瞭,這是一個事實。當然光伏的電池板有系統,有系統集成,有並網,光伏電池板的下降導致我們市場的快速發展,這點應該感謝中國制造業的貢獻。目前現在大幅度的光伏制造業都是晶矽電池(音),但是(英語)電池對半導體物理學的效應會更好一些,應該更值得去關註。當然它並不是一定要推出(英語)電池,到底誰贏誰輸還沒有一個定論,每一個發展方向都有自己的前途。但是從發展方向來說,覺得(英語)電池應該更有前景,原因各國政府在這方面的研發投入是最多的。提問:光伏雙反,我本人是戰略咨詢顧問。這個雙反是德國的一傢企業在美國首先發起的,德國這傢企業10年到11年的銷售額降低瞭3億美元,但是他在美國的銷售額是往上漲的。我本人是在09年輪胎出口案的時候,我認為中國企業要學會和歐美國傢的政府和企業解決方案,這樣能保護自己,也給人傢一個雙贏的方案。所以那個時候美國政府就開始註意到我,到光伏的時候,因為中國的光伏產能過剩,我在給商務部的分析中說,中國光伏產能大規模的擴張,大大降低瞭成本,使全球光伏裝機量飛速上升,歐美政府補貼非常有效果,這是中國的貢獻。但是中國有一條政府補貼,它不完全是市場經濟,而是有地方政府各種問題,使得歐美國傢的企業非常不舒服。我說要對德國做出讓步,中國所有的資本是補貼制造業,但是在歐美國傢是補貼用戶,這是一個非常大的區別。歐美國傢在外交戰略上有一些新探索,中國應該參與。最後應該共同推動公益事業。當大自然懲罰你的時候,隻有太陽能能夠給人們帶來(英語)。美國的光伏產業是要是要大大發展的。蘇琦:感謝你的發言。歡迎大傢的參與。提問:我是來自能源評論的記者,我想問一下漢能的王總,您是如何看待雙反給中國光伏行業帶來的影響?您覺得中國應該怎麼應對這個情況?王勇:雙反對中國的光伏企業是一個很大的挑戰,給我們雪上加霜,但是也存在很大的機遇。你要應對雙反,應對國內大規模的產能過剩,隻有技術升級,用新技術來替代舊的技術。從我們的做法來說,就是大規模投資國模技術,推動中國更新換代。中央也在強調,我們要經濟轉型,要調結構,要提高經濟發展的質量。我們要避免再繼續低水平的重復建設,要提高技術,在技術這方面要有資本去推動。作為漢能以發電為主的公司,我在向上遊延伸,就是希望通過我們的資本,通過我們的市場,我們大規模做太陽能電站,通過我們的資本往上遊推動,推動技術進步和進行的更新換代。謝謝。

新聞來源http://news.hexun土地二胎借款怎麼貸款比較會過件.com/2012-11-29/148526628.html

財經年會2013清潔能源產業發展之道實錄

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