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“財經年會-2013：預測與戰略”於2012年11月28日-29日在北京舉行。以下為清潔能源產業發展之道文字實錄。蘇琦：一年財經夜話，房地產都是最受人關註的。但是說實話清潔能源我認為是代表著我們中國先進生產力的方向，所以是很有意義的一場論壇，雖然它也很專業。我盡量和我們的嘉賓一起，把這場專業的論壇做得生動有趣一些。接下來我大致介紹一下我們今天晚上的嘉賓。吳昌華老師，是氣候組織大中華區的。王勇先生，來自漢能集團。李俊峰老師，他的組織名字特別長，你們對一下就行。梅德文[微博]先生，是北京環交所子總裁。王文靜老師，來自中科院的老師。拉斯·斯托德，來自外國的友人。接下來我們每個人發5分鐘的時間，我們對清潔能源這個行業的理解，我想聽到這個行業面臨的困境，問題，或者吳老師認為很有前景的，都可以展望一下。吳昌華：非常感謝主持人有這個機會和大傢交流。作為一個NGO的角度，清潔能源是非常關鍵的解決方案，從氣候組織來講，我們一直看好清潔能源，因為這是世界的未來，必須發展的方向。在這個過程當中，我們和一些領軍企業一直在合作，今天上午很多人也參加瞭，我們有一個重要的合作夥伴漢能，正式宣佈他今天(英語)的產能，同時我們也正是啟動瞭一個清潔能源的替代行動。這是一個非常重要的議程，技術在今天新能源的技術是存在的，技術手段是有瞭，如果政策的激勵能夠到位，能夠有效地驅動技術不斷地創新，同時有效帶動資本投入到我們所希望的清潔能源的運用當中，把市場帶動起來，我們相信漢能的李主席所提到的2030年，全球的清潔能源實現55%，不是一個夢想，應該是一個現實。當然清潔能源不僅僅是太陽能，還有其他的，包括風能，生物質能等等，可能太陽能在這個過程當中扮演的角色會多一些，而且越來越多，再加上其他的可再生能源，2035年新能源不光是太陽能。但是在這個過程當中，為什麼今天提出這樣一個願望和理想，是有原因的，我們今天面臨的挑戰和問題很多，首先是環境，今天面臨的氣候變化和環境，地球未來的可持續性受到嚴重的威脅，需求是巨大的，我們隻有一個地球，所以我們必須采取行動。第二，技術一直在不斷地發展過程當中，需要國際社會在一些政策方面，能夠及時地提出一些有利的支持。今天上午也談到雙反的問題，中國尤其太陽能行業，新能源產業面臨瞭很大的挑戰，這種挑戰今天已經是事實，但是如果我們堅信解決全球的未來問題，希望國際社會，尤其從政府角度，企業角度，一起攜手把這個問題來解決，我相信有解決方案的。第三個問題是資本，雖然今天金融危機，令人振奮的一點，即使在過去幾年金融危機的狀況之下，如果看全球資本的流動投入上，流向新能源的資本還是快速增加的，也希望在這個過程當中，如果有更有效的政府激勵，政策到位的話，企業創新的能力不斷增強，我相信我們能夠把這個問題解決好，資本能夠到位，清潔能源能夠在本世紀中能夠成為全球能源的主要的來源，到那時候我相信還再開這種會的話，我們談的問題和面臨的挑戰，和未來的遠景，會是完全不同的。謝謝。蘇琦：接下來王總，吳總反復出現的關鍵詞就是政策，您從企業的角度多跟我們談一談，現在我們的政策有哪些不足？政府應該多做點什麼？少做點什麼？王勇：剛才主持人提到今天晚上來的嘉賓比較多，可能也是最近光伏成瞭一個熱點，大傢都比較關註。漢能集團一直致力於清潔能源的發展，到現在有20年的歷史。實際上漢能默默在做清潔能源，在為地球的環保作貢獻，已經做瞭將近20年。我們也是這兩年開始大規模進入光伏，進入太陽能這個行業。最近在光伏這個行業也是引起瞭很多的關註，也是熱點，主要是因為這個行業出現瞭一些困難，一些困境，這個行業目前確實面臨著很大的挑戰，挑戰來自於首先是低端產能的重復建設，規模太大，超出瞭市場的增長率，這是一個主要的因素。其次是歐美的雙反，又起瞭一個火上澆油的作用。但是我想挑戰本身也蘊藏瞭很多的機會和機遇，挑戰和機遇是並存的。由於目前所處的困難和困境，由於美國的雙反，更使得我們要修煉內功，怎麼樣能夠轉變，能從困境裡走出來，首先我們要提升技術，我們企業能夠做的，最主要的首先要技術做好，通過提高技術水平，通過提高我們產品的更新換代，不要再重復建設低水平的產品，要有新產品出來。所以漢能在這兩年開始大規模的投入，原因首先它是一種高技術，是一種替代，是第二代的光伏產品，所以我們認為漢能是有責任來做這樣一件事情，漢能一直致力於清潔能源的發展。但是在光伏行業，我們很多年一直在用金龜子，但是對於漢能來說，希望能夠用真正的清潔的建設，所以我們大規模投入到清潔能源，這些方面確實需要很多技術的提升，漢能在這幾年不斷地在充實和加強研發力量，同時我們在歐洲和美國，大規模地收購技術公司，最近這一年，我們連續收購瞭幾個具有世界一流水平的技術公司。所以漢能是在行業低谷時期采取技術擴張的方式，以很低的成本，很低的價格，收購瞭國際上最優秀的，最好的技術，這一點我覺得也是為國傢的作貢獻，怎麼樣走出困境，這是一個非常重要的因素。這是第一個我們的機遇。第二個機遇是資本，這個行業需要資本去推動，需要資本在技術方面給予持續的，不斷的大規模的投入，來提升技術水平，提升轉化率，降低成本，隻有不斷生產更好的產品，你才能有競爭力，清潔能源才有廣泛的發展空間。從我們企業角度來說，我們要做好這兩件事，這是我們的機遇。另一方面，清潔能源的發展離不開政府的支持，特別是目前所面臨著這樣一個困境的情況下，中國政府已經在出手，最近不斷地連續出臺瞭很多政策，包括國傢電網[微博]公司也不斷在出臺一些政策，這一點讓我們光伏行業非常欣慰，我覺得對大傢來說也是看到瞭更多的光明。當然更進一步這些措施還要深化，不斷細化，在執行和落實當中，還有很多困難要走，還有很多困難需要克服。我們相關的主管部門，包括一些審批部門，像發改委等等這樣的部門，能針對於大規模分佈式光伏電站的應用這一點，可能要更多地出臺連續的政策，否則的話這個行業還是起不來的，光是電網公司表態恐怕也是不夠的。過去一直把光伏電站作為基礎設施，要求審批，這種審批也增加瞭很多的成本，增加瞭很多的時間，政策出來以後據說到現在還沒有批一傢分佈式能源的電站，因為有很多章需要蓋。所以這方面政府還有很多的工作要做。這些也是我們光伏類企業，我們做清潔能源企業所期盼的，政府在這方面能夠給予更多的具體的措施。謝謝。蘇琦：也有一種聲音政策已經不少瞭，作為新興產業，各地方政府前幾年特別的積極，一開始搞風電的時候，不少推出風電計劃，搞太陽能又太陽能之都，光谷，過瞭一段時間賠錢瞭，企業已經享受瞭很多優惠政策瞭，覺得開始賠錢瞭，還是想要政策。除瞭您剛才說的自身能力的提高之外，對市場如何進行規范，我們想聽一下李俊峰老師的意見，對企業的一些做法讓他們反省一下，政府方面有什麼不足，您也可以提出來。李俊峰：我一直這樣說，對新能源產業，我從工作開始就關註新能源，一直到退休，不能說用畢生的精力來關註它。我每次都會這麼說，它比較熱，比較火的時候，我就潑冷水，在它冷的時候我就加把火。十年前把新能源作為一個金融界，媒體也好，政界也好，每次都在表揚它，現在是天天罵它。我特別欣賞吳國興(音)的一句話，你不要罵馬英九瞭，他本來是好孩子，都被你罵傻瞭。通過十年的發展，我們要肯定它，它做瞭很多的東西我們要一起總結。它證明瞭可再生能源，特別是風能和太陽能，是可以規模化發展的，是可以解決問題的，因為我一直在做規劃，2002年我做規劃的時候，到2005年才出來，又一次修改，到2007年才出來，當時我們說風力發電到2020年中國搞3000萬千瓦的風電，現在怎麼樣，我們兩年可以搞3000萬千瓦的風電，去年投入1800萬的風電。今年光國網一年收購的風力發電就超過一千億千瓦，去年我們的核電發瞭不到9億千瓦，核電我們搞瞭50年瞭，風電搞瞭5年多一點，搞一千億千瓦，到2020年的時候，我們現在裝兩億千瓦一點問題沒有。我2004年寫過一本書，《風力事在中國》，當時我寫那本書的時候也自嘲，我說一句話，風電是丹麥人搞的，我說全當講一次童話吧，不敢說是真的。到現在說2020年，風力發電占全球發電的12%應該一點問題沒有，國傢規劃也是這樣說，希望風力發電在我們的發電量裡面占到相當高的比例。我們現在提5000萬千瓦，上億千瓦，它進步瞭，證明是可行的。問題出在什麼地方，既不出在政策上，也不在市場上，是我們企業，尤其是金融企業太進攻盡力瞭，它本來是一個小孩，14、5歲，馬上就讓他一下做20來歲，成年人的事，就把他累趴下瞭，我們都希望它是一個賺錢的機器，這就比較麻煩瞭。我們在政策的制定過程中間也有失誤，我們使得這個行業過分地賺錢。05年上市沒幾天，紐約時報就采訪我，因為05年的年底，上德上市(音)，06年就評為風雲人物，我說一夜暴富的行業就是不正常的，有暴富就是暴利，這就是不正常的。現在的問題也不在政策，也不在市場，我們每年的光伏增長還是3、40%，4、50%的增長，我們的企業為瞭競爭，為瞭獲得市場份額，寧可低價銷售，虧本銷售。現在第三季度財報都出來瞭，所有的企業都是虧損的，誰讓你虧損賣瞭？沒有，這就是我們企業應該反思的，不是政府應該反思的。王勇說瞭，我們需要擴大市場，僅僅市場是不夠的，你要你的行業賺錢，你投資幹什麼，我們都這樣做下去，沒有一傢賠錢還總幹下去，但是我們所有的企業都是賠本賣，都是被逼的，都這麼說。我們要讓產能和市場相適應，如果沒有這麼一個辦法，這個行業還要苦一陣。我就說兩句話，發展的方向是對的，問題也存在，但是問題是大傢回到正常的理性的發展軌道上來，這個行業還是大有前途的。蘇琦：謝謝李老師的肺腑之言。接下來請梅總講一下，講到清潔能源市場，大傢直接就奔到資本市場去瞭，其實在國外來說，對於清潔能源發展另一個特別重要的市場，就是碳交易市場，但是這幾年總是感覺雷聲大雨點小。梅總可能最有發言權，如何使中國的碳交易市場更好地做起來。梅德文：我主要說三點，第一，中國的能源消費，能源消耗面臨的情況。我們中國目前一是能源消費總量達到瞭將近35億噸，李主任是專傢，講瞭很多，34.8億噸，這超過瞭美國，成為瞭世界第一。中國的GDP是47萬億人民幣，隻占全球的10%，能耗卻占全球的20%左右，這樣一個數字對比，就知道我們國傢能源效率還是有很多需要改進的地方。同時與能源相關的二氧化碳排放總量占全球的20%，超過美國將近30%，應對氣候變化的角度來講，中國可能更多要發展新能源，因為我們中國的碳交易總量已經超過瞭將近全球四分之一，25%，所以我們是全球最大的碳排放國傢，又是最大的能源國傢。但是我們的GDP隻占全球的10%。因此在這樣一個大的背景之下，還有一個背景，全世界從歷史來看，隻有在人均GDP4到5萬億美元的時候，才能達到排放的峰值，即使到這個時候，峰值還在增長，我們一方面要發展經濟，促進民生，一方面我們要減少排放，所以我們所選擇的道路就很少瞭。我們隻能夠選擇像王總投資的這些行業，太陽能啊，風能這些新能源行業。第三點，不管從中國的能源結構，中國的經濟發展水平，以及應對氣候變化，環境約束壓力等等要素之下，我們要選擇新能源，如何能夠更有效率，更加有持續性發展新能源的，我們可能要做這種安排，這種選擇，這種創新，這種設計，李總講的這些年對新能源發展的一些歷程，財政政策，包括補貼等等這些政策，還有新的政策可供選擇，就是碳交易市場。碳交易市場是繼傳統的債券融資，我們叫貸款，發債，這些融資體系之後，包括企業上市，股權融資，包括PE之外，第三類的融資方式，就是碳排放。碳金融給新能源企業提供瞭一個新的融資渠道，融資工具，融資平臺，至於它目前能夠提供的量，規模，速度能夠有多大，當然這需要一個過程。以歐盟為例，2006年，德國風電裝機總量有大幅度的擴大，新增的規模很大。以中國為例，比如說我們自從做瞭CDMA項目以後，我們中國CDMA項目已經註冊的超過瞭全球的將近52%，就是2600，截止到這個月，應該是超過瞭全球CDMA項目註冊的52%，2600個。在這些項目之中，有將近84%是新能源項目和可再生能源項目，特別是很多是風電項目。這些為中國風電產業為代表的新能源產業的發展，還是做出瞭重大的貢獻。即便是今年，我們中國風電裝機總量仍然是穩居世界第一，增量超過瞭全球新增風電裝機總量的45%以上。除瞭貸款，除瞭上市，除瞭發債之外，我們認為應該還是有一些碳市場，碳金融的貢獻。比如說CDMA的貢獻，我想我們中國應該還是抓緊建設中國自己的碳交易市場，建設自己的碳基金，建設自己的碳金融。中國的碳市場，中國的碳金融，中國的低碳發展，除瞭來自於基層的，來自於地方的創新，試點示范實驗之外，也需要來自上層的，來自於更加宏觀的頂層設計，這一點我們吳總做瞭很多非常有價值的研究。因此我們認為碳交易市場，碳金融市場，能夠更加有效地促進新能源產業發展，最直接的它能夠更好地促進新能源產業的價值發現，成本勁敵，風險規避。蘇琦：接下來請教王老師一個問題，作為不是特別內行的清潔能源，腦子裡圖景不是特別清晰，在您看來抑制我國清潔能源發展的主要瓶頸是哪個環節？王文靜：我先回答你這個問題，然後我再說我兩個觀點。這個問題我認為在電池，我是搞瞭十幾年的太陽能電池的研究和產業化促進，現在來講，太陽電池上網這件事本身我認為沒有任何的技術障礙，因為在歐洲，美國，包括中國在很多地方也都做瞭上網，所以沒有技術障礙。我認為現在中國之所以比較困難，或者有一些亂象，可能主要由於政策層面的問題，因為它不僅牽扯到局部利益，也牽扯到我們國傢電網管理，電網公司的一傢獨大這種體制所造成的，從技術層面我認為沒有任何困難。這是回答主持人提的問題。另外我再講兩個觀點，我搞瞭十幾年光伏技術和產業，最近這一兩年裡面，我耳朵裡聽的最多的是兩個詞，第一個是雙反，第二個是產能過剩，尤其是今年，這兩個詞隻要在光伏產業的會議以及相關的媒體報道，這兩個是最常聽的兩個詞。第一就是雙反問題，先是美國雙反，第二歐洲又在雙反，這個雙反我認為是因為中國的光伏產業，制造業，在技術，在制造水平，以及在成本上優於歐美的制造業，所以擠垮來美國的光伏產業，也擠垮瞭歐洲的廠商，所以才雙反。他們都列為未來的戰略性產業，未來的戰略產業，不能不但要保護現在的勞動力，也要保護他們將來的發展。中國的雙反是因為中國的領先，才造成雙反的深層次的原因，這是第一的。我們沒有聽說過CPU雙反瞭，比如說我們的平板電腦，你受到雙反瞭嗎？我們受到美國和歐洲的雙反，歐洲的皮鞋，美國的輪胎，真正在高科技制造業中，中國受到歐洲和美國雙反的例子不多。光伏產業是一個例子，這個產業鏈，光伏的制造技術，水平，成本控制來講，應該是一個非常高技術，在高技術領域受到歐美的雙反，我認為是一種獎賞，是對你的認可，對你在現階段制造業領先的一種認可。我們應該感謝光伏制造業這些投資人，以及這些技術人員所做的努力。這是第一個觀點。第二個觀點產能過剩，產能過剩這個問題，我們如果拿2005年，06年這麼高的一個，當時太陽電池的價格是25塊錢，26塊錢這樣一瓦的電，當時在這麼高的價格，確實是在制造業有很高的利潤可賺，但是實際上在安裝制造這邊，安裝電站這邊，上網電站的成本是很高的，這個實際並不利於真正的市場的發展，市場發展要便宜的能源，要老百姓用得起的能源，如果長期制造業有巨額利潤的話，對整個光伏產業，對能源替代來講是不利的。中國的光伏產業過剩，實際帶來瞭成本，當然這裡面有很多惡性競爭，但是在合理競爭我認為是必要的，合理的過剩是必要的，因為這樣的話它可以造成成本的大幅下降。因為現在4塊多錢一瓦，如果6塊錢一瓦是有錢可賺的。現在它是促進瞭全球能源替代的發展，促進瞭全球光伏產業，以及太陽能發電這個行業的發展。實際我認為從第二個角度來講，中國的光伏企業是有功於世界的，也有功於中國。如果換個角度來講，我認為現在並不一定是壞事，當然可能將來在價格上要恢復，從行業來講是要盈利，如果不盈利的話，誰也不會去做。但是在一定的盈利基礎上，不能盈利太高，如果你盈利太高，什麼時候才能替代常規能源。適度過剩還是有利的。最近過剩的產能增長太快，但是市場上還是增長的。今年德國裝7、8G，中國也好幾個G，安裝量是在增長的，歐美和中國人花的錢並沒有增加，所以從這個角度來講，光伏制造業的成本大幅下降，是跟我們中國制造業的介入，以及中國產能過剩有關，但不能說產能過剩就好瞭，我覺得從另外一個角度，換一個角度來看雙反和產能過剩，實際上它還是有兩面性的，這就是我說的兩點。蘇琦：我想王總覺得特別給力。拉斯·斯托德，(英語)拉斯·斯托德：我想我還是先從機遇開始吧，我們對於清潔能源的需求已經持續上百年，我們現在對於光伏產業的需求正是這一需要的體現。我們對於光伏產業什麼時候能實現大規模化生產，不是什麼時候的問題，而是它總會到來。現在對於使用光伏產品是許多工業化國傢的需求，不隻是像德國和美國這樣的國傢這樣需要新能源的人。在過去10到15年，我們光伏經濟的快速發展，和我們對於光伏產業的支持，固定電價促進瞭光伏產業的增長。這是我們推進光伏產業快速發展很好的方法。在過去的幾年，光伏產業一直很穩定。政府的政策定一個恰當的范圍是特別重要的，太高的話會有暴力，太低的話企業沒有興趣。既不能太高，也不能太低，所以在制定政策上是一個很高超的藝術，因為它是一個發展的東西，要看準不是一件容易的事情。因為光伏是一個快速發展的行業，它又收市場機制的沖擊，特別價格機制的影響，對它的發展是有很多苛刻的要求。現在我們形勢就變得好多瞭，現在我們大傢都認為這樣一種想法，現在目前光伏到瞭一個拼價入網的階段，電價高你就高，電價低你就低，有瞭這麼一個機制，光伏業往前走就行瞭，這是一個比較理想化的狀況。希望不僅是德國，像中國大的新興經濟體，又是發電裝機最大的國傢，你們國傢一定有更多的太陽能。現在大傢從科學的角度來說也是這麼認為的，像光伏是最接近用戶，自發自用最方便的能源，也減少瞭很多的消耗，所以它還有很多的優點。根據光伏技術這麼一種特點，政府要做的事情就要督促電網來完善它的系統，因為電網是一個特別復雜，特別龐大的一個系統，別人都不懂，政府的責任就是督促電網改善它的性能，盡可能多地消化太陽能發電，或者吸納太陽能發電。這是我要說的東西。吳昌華：聽瞭各位專傢的討論之後有幾點想法，老李講資本，今天也不是第一次講瞭，投資界的貪婪是一個非常重要的原因。我想兩年前突然發現資本主義不好，萬惡的源頭。我希望我從更客觀的角度去看這個問題，我不覺得在中國的新能源產業的發展過程當中，說政策沒有問題，市場沒有問題，就是資本的問題。我覺得可能都有問題，因為在一個理想的狀況，就是比較有效的機制當中，政府的政策激勵應該有效地帶動，驅動這個技術的創新，能夠有效地帶動資本的投入，市場真正有效的良性的循環起來。毫無疑問在中國的狀況之下，尤其在太陽能這個行業當中，我們其實沒有做到這一點。但是僅僅把資本在這個行業提出，你是深淵，我不覺得非常非常公平。過去幾年當中，我們一直在學習，其實政府出瞭很多的政策目標，技術當然要繼續前進，資本很重要，我們花瞭兩三年的時間裡一直在研究，投融資的角度去研究，所以有這個機會接觸瞭很多投資界的朋友，其實他們也很渺茫。現在大傢感覺投一個輸一個，從政策的角度來看非常振奮，資本是隨這個方向去走的，但是你投下去之後，你把錢砸在裡面掙不瞭錢。在西方的市場化的體制之內，由於相對比較成熟，市場規律扮演重要的角色，但是目前在中國市場的狀況之下，我們市場還沒有那麼完善，政府相對比較強大，所以它就造成瞭一種局面，政府政策說得很好，國際認可中國政府在這方面非常好，在解決能源問題，氣候變化問題，環境問題方面，政府的角色非常重要，重要這個度，中國的決策者目前能夠把握好，這不是怪哪個人，這是一個學習的過程，從而造成基本上政府一出什麼，大傢都上去，然後很快過剩。我不是把責任怪罪於資本市場，這是一點我想指出的。第二點，王老師講的觀點我非常認同，我一直在傳遞一個理念，國際社會應該充分承認中國對全球清潔革命，清潔能源的發展貢獻，我們承擔瞭各種各樣的責任，受苦受難也好，過剩也好，其實把成本降下來是巨大的貢獻，沒有這個貢獻，真正的規模化，推動全球新能源的規模化應用上幾乎是不可能的。中國在這個過程當中，當然我沒有算一筆賬，我們縮短瞭多少年，這個貢獻至少我覺得至少十年，這個貢獻是巨大的。當然這個貢獻如何在國際場合給中國一個認可，能夠有效地抵禦對我們雙反。這個貢獻可能很多人在不同的場合應該不斷地傳遞，其實很多人已經認可這一點，也不是我們幾個人在說這件事情。所以我就想回應一下，我非常認同這個觀點的。我非常認同拉斯·斯托德的觀點，三個G瓦的產能是有的，技術有瞭，產品也有瞭，如果市場不培育起來的話是不可能的。現在可能更多的努力和精力和資源，應該投入到市場的開發當中。剛才拉斯·斯托德也講過，傳統來講電力都是大的電力公司去做的東西，這種一般都是政府為主導的，很大，掌握市場的狀況。但是就新能源將來規模化運營當中，已經出現的趨勢，德國已經是非常好的例子，在某種程度上已經走在中國的前面，其實主要就在於分佈式的，它其實不需要大的壟斷性的大的發電企業。你可以想像這是一場根本性的一種變革，原來一個國傢可能就幾個發電公司在控制著整個能源的供應，現在德國已經出現的幾十萬個，甚至上百萬個發電的企業或者單位，每個店主，每個房子現在都可以發電瞭，這個東西所帶來的影響是非常非常深遠的，它在很大程度上沖擊現存的體制，如果現存的體制仍然不改，肯定是拖延時間的。希望隨著趨勢的發展，包括在中國市場上去推動清潔能源的時候，可能要對現存體制的東西提出挑戰，要沖擊它，希望在這個過程當中，政府的決策者，企業界，包括全社會一起來探索，如果大傢一起做這個事情的話，找到共贏的局面，隻有這樣，清潔能源把世界改變瞭就時間不遠瞭。李俊峰：我要澄清一個問題，我們是給全球做出瞭貢獻，別人承認嗎？這是我們最關心的問題。我們自己說沒用。我是講一個道理，你平什麼虧損，賣給別人，政府補貼，別人還罵你，這事我們特別歡迎，這是件好事情，別人說你不該這麼做，我們非要這麼做，虧損就賣，還要政府補貼，還要政府出政策，這個道理怎麼講不通關鍵是這裡。我們企業來說，應該也應該學習正常的東西，正常的貿易，我做企業就是賺錢的，我不是學雷鋒，我企業就要賺錢，我要為我的股東負責，為我的股民負責，為我的投資商負責。國外的金融對企業是有約束的，任何一個投資方這個企業是不盈利的，股東是堅決反對的，你這樣我就撤資瞭。第二，任何一個政策都需要不斷地完善，我們的問題是，在中國大的環境下，中國想把這個事情推起來容易，但是想把它拉回來不容易，我們企業最大的毛病，中國企業都是一個通病，都想做老大，不想共存。其實大傢一塊賺錢，我們做不到，我們的企業都想做老大，把所有的企業都殺死。我們能不能改變這種經營方式，我們能夠賺錢，我們不是暴利，但是我們能夠微利，過點小日子就可以瞭，不要每個企業都要做老大，都想做老大，但是最後沒有幾個能生存下來的。我並不是說我們沒被全球作貢獻，現在更突出的問題是企業怎麼來面對的問題，風電，我們1400萬千瓦，1700萬千瓦，1800萬千瓦，我們占全球45%的市場，我們的電價2006年定的到現在沒有變，4毛3的風電廠在降速是賺錢的，這麼好的條件應該夠好的吧，但是我們的風機誰賺錢，反正賺錢的不多。這麼好的市場，這麼好的電價，為什麼不賺錢？你憑什麼不賺錢？國傢有這麼好的市場？占全球接近50%瞭，最好的電價系統，4毛3的電價並不虧，4毛6也不虧，你憑什麼賣這麼低的價格讓所有的股東，所有的股民都賠錢和你玩兒，沒道理。我們要好好想想，我們為什麼不賺錢，你幹這個行業幹什麼的。新能源我做瞭一輩子，我是雙手支持新能源的發展，並且我認為發展的方向是對的，成本降下來，市場擴大的，這都是我們要看到的。但是一個問題，市場擴大瞭，我們的投資商要不要生存，要不要合理的利潤。現在隻需要急迫解決的問題，是讓我們制造業能夠恢復元氣，能夠有合理的利潤。我們現在沒有一傢企業是賺錢的，我們必須解決這個問題，如果不賺錢，這個行業是不可持續的，並非說政策都好，市場都好。不是這個意思。蘇琦：剛才吳老師提到中國的政府是很強大的，我們涉及到清潔能源這塊，我們國傢的電網也特別強大，別的國傢做智能電網的時候更彈性，我們好像搞的叫堅強智能電網，這對我們清潔能源的發展是好還是不好？王文靜：這個還不敢說，這個問題很大瞭，中國的電網本身在有些地區是有一定的餘量，在東部地區，在用的比較大的地區，是有以後容餘，但是在有些地方可能有些問題，比如偏遠地方，輸電比較困難。這也是要看具體情況，因為中國是風、陽光分佈和工業分佈正好是反的，在西部和北部，在風光分佈很豐富，但是在東南部工業發達，但是風光分佈並不是很好。這樣就造成一種矛盾。但是我認為現在更大的問題，可能還是由於機制，由於電網控制，包括它在管理，還有利益這些東西造成的，我覺得這是主要的。王勇：因為我們漢能是一傢發電公司，我是一個清潔發電商，我過去做瞭很多水電，風電，到現在做太陽發電站，實際上電網是我們的客戶，而且是第一的，惟一的客戶。評價電網這事有點風險，但是還是可以說一說。在這之前，奧巴馬搞瞭一個智能電網，中國電網公司馬上就也搞智能電網，但是我們這個智能電網好像有點變味，叫堅強智能電網。這個堅強智能電網導致一個什麼結果，實際上強化瞭大一統，電網的全國的大一統，一張網，超高壓，若幹個超高壓長距離的送電，實際上這不是中國電力的發展方向。電力的發展方向最終是要分佈式，每傢每戶都有自己的電站，這樣我們成本更低，沒有輸送的成本。我們在西北，在西南弄個電站，這麼遠送過來，實際上損害瞭大量的電力，離我們用戶端非常遙遠。從電力企業來說，我們希望電網的改革一定要提上議事日程，在過去10年，中國電力的改革應該說非常滯後，從02年國務院5號文件出來以後，實際上真正做瞭改革的，隻有廠網分開，實際上其他三項內容還沒有開始，特別是輸配分開，輸電和配電一定要分開，如果形成大量的配電公司，供電公司，這些公司都是民營化的，都是很多業主來提供的，形成一種競爭，現在大傢用的電，誰給我們提供，電網公司，隻有一傢公司，他是壟斷的，沒有任何競爭，你不能提出意見，反正你也沒什麼選擇，隻有一傢，隻有一個供應商。如果有很多供電公司，他們之間就會競爭，在服務，在價格，在質量都會競爭，隻有形成多個供電商，多個配電商，才能實現我們所期望的分佈式的能源發展。誰給我更好的入網條件，我們每傢每戶都可以做太陽能電站的擁有者，我們可以送給配電公司，讓他給我售電，這樣一種能源形式如果實現的話，實際上對我們效率提高就會非常大。其實這種不是不可實現的，經常電網公司會提到能源安全，電網安全的等等原因，我們看到美國，包括歐洲，實際上是有多個電網公司存在的，包括輸電公司就有很多，配電公司更是太多瞭。就像我們傢裡要用電話，我們可以選擇中國電信[微博]，也可以選擇鐵通一樣，也可以選擇A，也可以選擇B，看誰給我們服務好，如果形成這個，動我們配電的改革，輸配分開的實現，對分佈式能源的應用會有非常大的作用，我們非常期待在未來五年裡面，國網在這方面的改革，能夠真正的深入，真正的提上議事日程。李俊峰：我不反對分佈式，但是要有強大的電網的支撐，我批評過政府的領導，我們經常看一本書，看前言完瞭就發表評論，後面的故事根本就沒讀董。比如說我們都搞太陽能，下雨瞭，我們還能過日子嗎？我們批評特高壓，技術公司的事情，我們媒體，政治傢們都要說這個問題。比如說金沙江修水電站，沒有特高壓我能送到上海去，能用火車拉過來嗎？沒有特高壓怎麼辦？我們沒有辦法。隻有讓電網去改善服務，提供優質的服務就夠瞭，不要對他技術問題罵半天，我說好孩子是罵傻的。還是要批評式的幫助，讓他去改善工作，好多東西我們都要這麼講。為什麼說我們看書看一半，我們經常說美國人提出一個智能電網，美國人的智能電網就是堅強的，美國有一句話，我的智能電網是建立在電力傳輸的高速公路基礎上，基礎是什麼我不知道，要麼就是超導，要麼就是特高壓，寬寬的輸電能力，如果沒有這個，我們分佈式做不起來瞭，一天不刮風瞭，我的風電沒法用，沒有太陽瞭，我的太陽能沒法用，美國人叫高速公路，中國人要特高壓，反正是差不多的事情。蘇琦：我們從媒體的角度來談這個事情，不是主要從技術的角度來批評，我們還是從體制。當然一講到電力改革的議題特別大，我請教一下吳老師，你不交易就走不出這個死結，您怎麼看？吳昌華：我也沒有解決方案。超導分佈式電網跟超高壓強大的智能電網不是矛盾的，不是我選一的問題。大傢都講澳大利亞的例子，關鍵的環節是電表，它雙向的，你如果說我隻有分佈式的就沒法雙向瞭，每傢每戶的電表都是雙向的。如果我現在足夠瞭，或者多瞭，我可以輸到電網上去，我不夠瞭，我需要的時候我再回來，每年結算一次。它是不矛盾的，它不是就是分佈式的，就不能要這個國傢電網，不是這個問題。我從美國回來探索一個項目，就是綠色電力市場。那是90年代的時候，在那個時候，為瞭推動清潔能源的發展，也是面臨著很多的障礙，從NGO的角度來說，怎麼推動市場的發展，就設計瞭一個項目，模式非常簡單，我去創造需求，如果需求方說我就要綠色電力，一種力量對體制的沖擊，你就說我怎麼滿足這個東西，它基本的模式是多少大的企業，當時有10幾20個企業加盟，要求這個東西，我購買電力，你要給我證書證明我的電力是綠色的。當時90年代末，20實際初的時候，當時在中國也探索瞭半天，到今天這個事仍然沒有做起來。但是比起10幾年前，可能今天我覺得可行性更大，當時可再生能源，國內的綠色電力市場並沒有發展到這個程度，當時真正推動起來障礙是很大的。但是我想今天隨著可再生能源，清潔能源發展得這麼快，尤其在中國市場，我覺得是可能的。回到電力市場要去改革，不能完全自上而下的一種，中央說我要怎麼改，中國說從國傢一級，整個電力市場的改革當中，自上而下，同時要自下而上的模式，大傢開放的一種形式，把這些模式都納入進來，跟這個相關的一點，無論是中國國內，更多是在國際市場上，其實有很多經驗和教訓去看，因為這些都已經實踐瞭，當然每一個案例的發生，都有它的市場和政策，政治環境在那個地方，這些都可以研究。今天談到中國電力的市場改革，我希望中國在這個過程當中好好研究國際上的案例，能夠站在別人的肩膀上做事情。如果很多事情明白瞭，隨著中國清潔能源的發展，我相信5年，10年以後，中國還是走向比較健康，或者我們願意看到的現象，電力市場的方向越來越多的支持綠色電力的發展。王勇：什麼事情都不好走太極端，完全計劃經濟大傢不喜歡，百分之百市場經濟也不行。我們的電力市場是大一統的計劃經濟，百分之百的計劃經濟大傢也不喜歡。我們希望有更多的電力提供商，他們越競爭我們越喜歡，這樣才能形成一個市場。如果能夠形成這樣一個既有計劃，就是輸電，這是自然壟斷的，又有市場，就是配電和供電，這樣形成一個計劃加市場，很像我們現在的經濟，這樣才既有安全，又有靈活性，又有好的服務，這可能是我們電力市場未來的發展。蘇琦：(英語)拉斯·斯托德：我對中國的電網系統和電網體制不怎麼瞭解，我很難對中國的電力體制改革做一個評論。但是從配電網體制的設計，完善，創新來說，光伏發電是至關重要的。中國的電網體制是根據過去的大型水電，大型核電來設計的，這種體制不太如何光伏分佈式電源的。這個改革也不是一蹴而就，也需要很長的時間，想一夜完成也不可能。在過去的5年中，我們的光伏制造業，我們的電池板，我們的系統集成，導致我們的電力大幅度下降瞭，我們的電網應該為這個做好準備，我們不能再等5年我們電網去改革，這樣會浪費5年的時間，我們希望電網盡快地適應，類似於光伏這樣分佈式能源的介入。最後我不得不說雙反的事情，當然這個話題很敏感，我說也不是特別合適。但是我還是要說兩句話，首先全球包括德國的公司都是特別認可的，中國光伏的介入，使得光伏價格大幅度下降瞭，這是一個事實。當然光伏的電池板有系統，有系統集成，有並網，光伏電池板的下降導致我們市場的快速發展，這點應該感謝中國制造業的貢獻。目前現在大幅度的光伏制造業都是晶矽電池(音)，但是(英語)電池對半導體物理學的效應會更好一些，應該更值得去關註。當然它並不是一定要推出(英語)電池，到底誰贏誰輸還沒有一個定論，每一個發展方向都有自己的前途。但是從發展方向來說，覺得(英語)電池應該更有前景，原因各國政府在這方面的研發投入是最多的。提問：光伏雙反，我本人是戰略咨詢顧問。這個雙反是德國的一傢企業在美國首先發起的，德國這傢企業10年到11年的銷售額降低瞭3億美元，但是他在美國的銷售額是往上漲的。我本人是在09年輪胎出口案的時候，我認為中國企業要學會和歐美國傢的政府和企業解決方案，這樣能保護自己，也給人傢一個雙贏的方案。所以那個時候美國政府就開始註意到我，到光伏的時候，因為中國的光伏產能過剩，我在給商務部的分析中說，中國光伏產能大規模的擴張，大大降低瞭成本，使全球光伏裝機量飛速上升，歐美政府補貼非常有效果，這是中國的貢獻。但是中國有一條政府補貼，它不完全是市場經濟，而是有地方政府各種問題，使得歐美國傢的企業非常不舒服。我說要對德國做出讓步，中國所有的資本是補貼制造業，但是在歐美國傢是補貼用戶，這是一個非常大的區別。歐美國傢在外交戰略上有一些新探索，中國應該參與。最後應該共同推動公益事業。當大自然懲罰你的時候，隻有太陽能能夠給人們帶來(英語)。美國的光伏產業是要是要大大發展的。蘇琦：感謝你的發言。歡迎大傢的參與。提問：我是來自能源評論的記者，我想問一下漢能的王總，您是如何看待雙反給中國光伏行業帶來的影響？您覺得中國應該怎麼應對這個情況？王勇：雙反對中國的光伏企業是一個很大的挑戰，給我們雪上加霜，但是也存在很大的機遇。你要應對雙反，應對國內大規模的產能過剩，隻有技術升級，用新技術來替代舊的技術。從我們的做法來說，就是大規模投資國模技術，推動中國更新換代。中央也在強調，我們要經濟轉型，要調結構，要提高經濟發展的質量。我們要避免再繼續低水平的重復建設，要提高技術，在技術這方面要有資本去推動。作為漢能以發電為主的公司，我在向上遊延伸，就是希望通過我們的資本，通過我們的市場，我們大規模做太陽能電站，通過我們的資本往上遊推動，推動技術進步和進行的更新換代。謝謝。新聞來源http://news.hexun土地二胎借款怎麼貸款比較會過件.com/2012-11-29/148526628.html
財經年會2013清潔能源產業發展之道實錄
內容東勢區二胎房貸是什麼意思借款來自hexun新聞
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